“Alberto Fernández está armando un discurso menos populista que el de Cristina”
La politóloga, especialista en populismo, indicó que el candidato del Frente de Todos construye un mito para convocar a los dañados por el neoliberalismo pero que es menos antagonista que su vice. Dijo que Cambiemos se quedó sin una idea tentadora de futuro
María Esperanza Casullo es politóloga y desde hace años dedica su actividad académica a estudiar el populismo, tanto de izquierda como de derecha. En el libro que publicó en abril, “Por qué funciona el populismo”, analiza las principales características discursivas de esa forma de construcción política y, sobre todo, por qué se trata de una efectiva maquinaria en el plano electoral.
Doctorada en Estados Unidos y actualmente profesora e investigadora en la Universidad de Río Negro, opina sobre las consecuencias de las Paso y el escenario que quedó después del triunfo arrasador de Alberto Fernández.
- ¿Qué implicaron políticamente las Paso? Se trató de un proceso inusual porque fue una instancia no electiva que reconfiguró el escenario y terminó generándole al gobierno nacional serios problemas económicos y de gobernabilidad?
- No sé si estoy de acuerdo con que las Paso generaron los problemas económicos. Los problemas existían de antes, si no el gobierno no hubiera perdido las Paso por 15 puntos. Me parece que lo que sí sucedió es que las Paso objetivaron eso, que pusieron en blanco y negro que la situación económica no está bien, que una parte importante de la sociedad no estaba conforme con el gobierno y que el gobierno estaba debajo de la oposición. Claro, se da esta situación: que por un lado las Paso objetivaron esto de manera concluyente, lo que no quiere decir que esté definida la elección de octubre. Estos últimos tres meses todo el mundo tiró hipótesis al aire: que la gente iba a votar por la economía, que no iba a votar por la economía sino que iba a hacerlo por la democracia y la república, y las Paso esterilizaron todo lo que estábamos debatiendo. Ahora está claro que hay un malestar, que ese malestar es básicamente por la economía y que el gobierno no está bien electoralmente. Otra cosa interesante es que el peronismo no se dividió: o sea, que todas las especulaciones que se hicieron en torno de que Pichetto iba a arrastrar gobernadores, no sucedieron. Ese es el escenario que se objetivó. Ahora, paradojalmente, ese escenario se objetivó pero sin ningún valor legal electoralmente hablando. Me parece que hay dos cuestiones: creo que las Paso tienen problemas de diseño. Son una buena idea pero tienen problemas de diseño. Para mí, no tendrían que ser obligatorias, sobre todo para los votantes porque generan una dinámica que es demasiado parecida a la elección general.
- En los hechos equipara las dos elecciones.
- Es como una primera ronda. Todo el mundo la lee de la misma manera. Pero, además, normativamente nunca estuve muy de acuerdo con la idea de obligar a los ciudadanos a participar en lo que es un acto interno. Supongamos que no fuera obligatorio: iría a votar el 20 por ciento de la población. También habría que pensar que las fórmulas no fueran cerradas. Así se incentivaría la competencia. Creo que los problemas de diseño de las Paso serían solucionables. Por otro lado, creo que nadie, de toda la gente que pensó y votó afirmativamente en las Paso, se imaginaba una situación como la que tenemos hoy. En 2015 fue distinto: tuvimos un partido que sí tuvo una elección interna. Quien ganó se impuso por 8 puntos, lo que no parecía irremontable, y además estaba Massa, que también en las Paso no ganó pero quedó con 20 puntos y parecía razonable que siguiera participando. Estas Paso son muy atípicas para lo que fue el diseño de la ley: tenés una elección en la que nadie compite con nadie, no hay competencia interna, están muy polarizadas y demasiado parecidas a la primera ronda.
- Lo que derivó en un vaciamiento de poder político y de legitimidad del gobierno.
- Sí. Es cierto y creo que hay que anotarlo, revisarlo y revisar la legislación de las Paso. Ahora, creo que también otro problema es que cuando sucede esto con las Paso se te alarga mucho el tiempo entre las Paso y la elección.
- Y no hay presidente electo.
- Sin presidente electo. Si hubiera una crisis presidencial ahora, si el presidente renunciara, que no va a suceder, no está claro qué pasa porque no tenés la figura de un presidente electo. Ahora, también hay otra cuestión, que es que probablemente en la primera ronda esta situación podría replicarse en octubre. Se puede decir que no es tan gran grave porque desde octubre a diciembre hay menos tiempo y es verdad.
- En una de tus notas planteabas que en la campaña prevaleció la idea de futuro, al menos tratar de establecerlo en el imaginario del electorado. La impresión fue que el concepto de futuro del macrismo estaba bastante vacío de contenido. ¿Pensás que en esa falta de generación de expectativas se empezó a definir la elección?
- Sí, totalmente. Es una de las cosas que decía en el libro que me parecían preocupantes en el discurso del macrismo. El libro lo publiqué en abril pero lo terminé de escribir el año pasado. Es muy interesante lo que pasó con el macrismo y la idea de futuro porque había construido una idea de futuro muy atractiva y muy eficiente en el 2015. Un futuro caracterizado por la modernidad, por la integración al mundo, por ciertos consumos, por la promesa de que iban a venir marcas que a los argentinos nos gusta consumir. Un futuro también en donde se prometió de alguna manera que se iba a poder despolitizar la vida: sin crispación, centrada en resolver problemas. Y eso fue atractivo, no para todos porque obviamente estamos en una sociedad pluralista, pero sí para una mayoría. El tema es que eso se fue disgregando, se fue erosionando y fue reemplazado por esta idea de que estamos en el medio del río, la estamos pasando mal, tenemos que sacrificarnos. Pero nunca quedó claro para qué. Además, para llegar a un futuro demasiado parecido al presente. Porque se sumó que tenemos que aceptar que hay que pagar tarifas más altas, nafta más cara, que tenemos que aceptar que no somos ricos. Entonces, se transformó como una especie de presente eterno la promesa. Y uno puede pensar que esto es realista o no pero son las reglas de la política democrática: democracia es persuadir y persuadir tiene que ver con presentar una idea de futuro atractiva.
- ¿Prevaleció la idea de futuro del Frente de Todos, que paradójicamente plantea que hay que volver a hacer lo que se hizo hasta 2015 y dejar de lado los últimos cuatro años?
- Claro, pero creo que el Frente de Todos, que sin dudas tiene un puente muy fuerte con un pasado no tan lejano, tomó una decisión central que fue cambiar la cara de la persona que encarna este proceso. Es muy interesante porque es algo que también se discutió al interior de Cambiemos: a finales de 2018, hubo un montón de rumores de que la candidata tenía que ser Vidal. Aparecía la idea de que algo tenía que refrescar, que cambiar. El problema más grande de Cambiemos es que no refrescó nada. No refrescó la idea de futuro, ni con quién se peleaba porque seguía peleándose con Cristina Fernández de Kirchner. No refrescó su propia oferta electoral. Al contrario, hizo ingresar una figura como la de Miguel Pichetto, que tiene una larga trayectoria y muy respetable, pero que no encarna lo nuevo.
- Un concepto fundamental de tu libro es el de mito populista. ¿Ves en la campaña, el discurso y las entrevistas de Alberto Fernández un intento de construcción de un mito en ese sentido?
- Creo que hay un mito en ese sentido. Creo también que Alberto está armando un discurso menos populista que lo que fue la última etapa de Cristina. Es menos antagonista y con más presencia de temas de cooperación. Sí me parece que hay un mito en el sentido de que se plantea una apelación muy amplia a todos aquellos dañados por “el neoliberalismo”. Es muy interesante ver un juego de espejos: en 2015, Cambiemos creó un mito invitando “a todos los dañados por el kirchnerismo”, y Alberto hoy presenta un mito invitando a todos los dañados por el neoliberalismo. Como la situación económica está mal y hay un conjunto de actores que se sienten dañados que es bastante amplio, el intento es articular a todos esos sectores para que se sientan comprendidos en ese discurso. El discurso populista está basado en la idea de haber sido dañados y me parece que eso está muy presente en este momento: la idea de la pérdida, de que es necesaria la unión de todos los perjudicados para movilizarse. También hay que ver si gana Alberto Fernández qué pasa después porque en este movimiento en espejo la conformación de ese nosotros va a conformar un otros, ¿no? Es una serie de antagonismos que se van armando y rearticulando.
- ¿Cómo viste el discurso del gobierno posterior a las Paso? Recibió un shock muy fuerte y después intentó reconfigurar su discurso admitiendo las consecuencias de la crisis.
- Me parece que ese es otro de los problemas centrales del discurso de Cambiemos, y especialmente del Presidente desde 2017 para acá. En realidad es muy importante porque este giro más pesimista del discurso no se inició después de una derrota sino después de haber ganado las elecciones de 2017. En el momento de más euforia, Macri da un discurso en el CCK pocas semanas después de ganar, en el que anuncia que va a empezar a hacer las reformas que son necesarias: la reforma previsional, la reforma laboral, sin que estuviera obligado por las circunstancias económicas. Aparecía como un compromiso más de tipo ideológico. El tema es que una vez inaugurado eso y que la economía empieza a andar mal y como es más difícil culpar al kirchnerismo, el gobierno empieza a enojarse ya no con el kirchnerismo sino con la sociedad. Y fue lo que resultó irritante en cierto sentido en el discurso del lunes posterior a las Paso: Macri no estaba tan enojado con el kirchnerismo como con los que no lo habían votado. Ese es un discurso muy difícil de mantener para una persona que está intentando persuadir para que lo voten.
- Uno de los grandes interrogantes, si se repite en octubre el resultado de agosto, es qué quedará de la oposición.
- Ese es uno de los grandes interrogantes. Creo que la oposición que siga existiendo va a tener características similares con la que existe hoy; es decir, va a ser profundamente antiperonista y antipopulista, va a estar basada en los mismos temas que vemos desde hace 40 años: la modernidad, el acercamiento estratégico con Estados Unidos. Es muy probable que paradójicamente se fortalezcan ciertas figuras de la UCR en función de que las provincias que va a quedar gobernando Cambiemos dos o tres serán radicales.
- ¿No hay riesgo de una construcción de poder hegemónica?
- Creo que no. Porque la sociedad argentina es tremendamente antihegemónica y lo ha demostrado ya en varias oportunidades. No veo ese riesgo.
Marcos Jure. Redacción Puntal
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Doctorada en Estados Unidos y actualmente profesora e investigadora en la Universidad de Río Negro, opina sobre las consecuencias de las Paso y el escenario que quedó después del triunfo arrasador de Alberto Fernández.
- ¿Qué implicaron políticamente las Paso? Se trató de un proceso inusual porque fue una instancia no electiva que reconfiguró el escenario y terminó generándole al gobierno nacional serios problemas económicos y de gobernabilidad?
- No sé si estoy de acuerdo con que las Paso generaron los problemas económicos. Los problemas existían de antes, si no el gobierno no hubiera perdido las Paso por 15 puntos. Me parece que lo que sí sucedió es que las Paso objetivaron eso, que pusieron en blanco y negro que la situación económica no está bien, que una parte importante de la sociedad no estaba conforme con el gobierno y que el gobierno estaba debajo de la oposición. Claro, se da esta situación: que por un lado las Paso objetivaron esto de manera concluyente, lo que no quiere decir que esté definida la elección de octubre. Estos últimos tres meses todo el mundo tiró hipótesis al aire: que la gente iba a votar por la economía, que no iba a votar por la economía sino que iba a hacerlo por la democracia y la república, y las Paso esterilizaron todo lo que estábamos debatiendo. Ahora está claro que hay un malestar, que ese malestar es básicamente por la economía y que el gobierno no está bien electoralmente. Otra cosa interesante es que el peronismo no se dividió: o sea, que todas las especulaciones que se hicieron en torno de que Pichetto iba a arrastrar gobernadores, no sucedieron. Ese es el escenario que se objetivó. Ahora, paradojalmente, ese escenario se objetivó pero sin ningún valor legal electoralmente hablando. Me parece que hay dos cuestiones: creo que las Paso tienen problemas de diseño. Son una buena idea pero tienen problemas de diseño. Para mí, no tendrían que ser obligatorias, sobre todo para los votantes porque generan una dinámica que es demasiado parecida a la elección general.
- En los hechos equipara las dos elecciones.
- Es como una primera ronda. Todo el mundo la lee de la misma manera. Pero, además, normativamente nunca estuve muy de acuerdo con la idea de obligar a los ciudadanos a participar en lo que es un acto interno. Supongamos que no fuera obligatorio: iría a votar el 20 por ciento de la población. También habría que pensar que las fórmulas no fueran cerradas. Así se incentivaría la competencia. Creo que los problemas de diseño de las Paso serían solucionables. Por otro lado, creo que nadie, de toda la gente que pensó y votó afirmativamente en las Paso, se imaginaba una situación como la que tenemos hoy. En 2015 fue distinto: tuvimos un partido que sí tuvo una elección interna. Quien ganó se impuso por 8 puntos, lo que no parecía irremontable, y además estaba Massa, que también en las Paso no ganó pero quedó con 20 puntos y parecía razonable que siguiera participando. Estas Paso son muy atípicas para lo que fue el diseño de la ley: tenés una elección en la que nadie compite con nadie, no hay competencia interna, están muy polarizadas y demasiado parecidas a la primera ronda.
- Lo que derivó en un vaciamiento de poder político y de legitimidad del gobierno.
- Sí. Es cierto y creo que hay que anotarlo, revisarlo y revisar la legislación de las Paso. Ahora, creo que también otro problema es que cuando sucede esto con las Paso se te alarga mucho el tiempo entre las Paso y la elección.
- Y no hay presidente electo.
- Sin presidente electo. Si hubiera una crisis presidencial ahora, si el presidente renunciara, que no va a suceder, no está claro qué pasa porque no tenés la figura de un presidente electo. Ahora, también hay otra cuestión, que es que probablemente en la primera ronda esta situación podría replicarse en octubre. Se puede decir que no es tan gran grave porque desde octubre a diciembre hay menos tiempo y es verdad.
- En una de tus notas planteabas que en la campaña prevaleció la idea de futuro, al menos tratar de establecerlo en el imaginario del electorado. La impresión fue que el concepto de futuro del macrismo estaba bastante vacío de contenido. ¿Pensás que en esa falta de generación de expectativas se empezó a definir la elección?
- Sí, totalmente. Es una de las cosas que decía en el libro que me parecían preocupantes en el discurso del macrismo. El libro lo publiqué en abril pero lo terminé de escribir el año pasado. Es muy interesante lo que pasó con el macrismo y la idea de futuro porque había construido una idea de futuro muy atractiva y muy eficiente en el 2015. Un futuro caracterizado por la modernidad, por la integración al mundo, por ciertos consumos, por la promesa de que iban a venir marcas que a los argentinos nos gusta consumir. Un futuro también en donde se prometió de alguna manera que se iba a poder despolitizar la vida: sin crispación, centrada en resolver problemas. Y eso fue atractivo, no para todos porque obviamente estamos en una sociedad pluralista, pero sí para una mayoría. El tema es que eso se fue disgregando, se fue erosionando y fue reemplazado por esta idea de que estamos en el medio del río, la estamos pasando mal, tenemos que sacrificarnos. Pero nunca quedó claro para qué. Además, para llegar a un futuro demasiado parecido al presente. Porque se sumó que tenemos que aceptar que hay que pagar tarifas más altas, nafta más cara, que tenemos que aceptar que no somos ricos. Entonces, se transformó como una especie de presente eterno la promesa. Y uno puede pensar que esto es realista o no pero son las reglas de la política democrática: democracia es persuadir y persuadir tiene que ver con presentar una idea de futuro atractiva.
- ¿Prevaleció la idea de futuro del Frente de Todos, que paradójicamente plantea que hay que volver a hacer lo que se hizo hasta 2015 y dejar de lado los últimos cuatro años?
- Claro, pero creo que el Frente de Todos, que sin dudas tiene un puente muy fuerte con un pasado no tan lejano, tomó una decisión central que fue cambiar la cara de la persona que encarna este proceso. Es muy interesante porque es algo que también se discutió al interior de Cambiemos: a finales de 2018, hubo un montón de rumores de que la candidata tenía que ser Vidal. Aparecía la idea de que algo tenía que refrescar, que cambiar. El problema más grande de Cambiemos es que no refrescó nada. No refrescó la idea de futuro, ni con quién se peleaba porque seguía peleándose con Cristina Fernández de Kirchner. No refrescó su propia oferta electoral. Al contrario, hizo ingresar una figura como la de Miguel Pichetto, que tiene una larga trayectoria y muy respetable, pero que no encarna lo nuevo.
- Un concepto fundamental de tu libro es el de mito populista. ¿Ves en la campaña, el discurso y las entrevistas de Alberto Fernández un intento de construcción de un mito en ese sentido?
- Creo que hay un mito en ese sentido. Creo también que Alberto está armando un discurso menos populista que lo que fue la última etapa de Cristina. Es menos antagonista y con más presencia de temas de cooperación. Sí me parece que hay un mito en el sentido de que se plantea una apelación muy amplia a todos aquellos dañados por “el neoliberalismo”. Es muy interesante ver un juego de espejos: en 2015, Cambiemos creó un mito invitando “a todos los dañados por el kirchnerismo”, y Alberto hoy presenta un mito invitando a todos los dañados por el neoliberalismo. Como la situación económica está mal y hay un conjunto de actores que se sienten dañados que es bastante amplio, el intento es articular a todos esos sectores para que se sientan comprendidos en ese discurso. El discurso populista está basado en la idea de haber sido dañados y me parece que eso está muy presente en este momento: la idea de la pérdida, de que es necesaria la unión de todos los perjudicados para movilizarse. También hay que ver si gana Alberto Fernández qué pasa después porque en este movimiento en espejo la conformación de ese nosotros va a conformar un otros, ¿no? Es una serie de antagonismos que se van armando y rearticulando.
- ¿Cómo viste el discurso del gobierno posterior a las Paso? Recibió un shock muy fuerte y después intentó reconfigurar su discurso admitiendo las consecuencias de la crisis.
- Me parece que ese es otro de los problemas centrales del discurso de Cambiemos, y especialmente del Presidente desde 2017 para acá. En realidad es muy importante porque este giro más pesimista del discurso no se inició después de una derrota sino después de haber ganado las elecciones de 2017. En el momento de más euforia, Macri da un discurso en el CCK pocas semanas después de ganar, en el que anuncia que va a empezar a hacer las reformas que son necesarias: la reforma previsional, la reforma laboral, sin que estuviera obligado por las circunstancias económicas. Aparecía como un compromiso más de tipo ideológico. El tema es que una vez inaugurado eso y que la economía empieza a andar mal y como es más difícil culpar al kirchnerismo, el gobierno empieza a enojarse ya no con el kirchnerismo sino con la sociedad. Y fue lo que resultó irritante en cierto sentido en el discurso del lunes posterior a las Paso: Macri no estaba tan enojado con el kirchnerismo como con los que no lo habían votado. Ese es un discurso muy difícil de mantener para una persona que está intentando persuadir para que lo voten.
- Uno de los grandes interrogantes, si se repite en octubre el resultado de agosto, es qué quedará de la oposición.
- Ese es uno de los grandes interrogantes. Creo que la oposición que siga existiendo va a tener características similares con la que existe hoy; es decir, va a ser profundamente antiperonista y antipopulista, va a estar basada en los mismos temas que vemos desde hace 40 años: la modernidad, el acercamiento estratégico con Estados Unidos. Es muy probable que paradójicamente se fortalezcan ciertas figuras de la UCR en función de que las provincias que va a quedar gobernando Cambiemos dos o tres serán radicales.
- ¿No hay riesgo de una construcción de poder hegemónica?
- Creo que no. Porque la sociedad argentina es tremendamente antihegemónica y lo ha demostrado ya en varias oportunidades. No veo ese riesgo.
Marcos Jure. Redacción Puntal